A gyerekekből papagájok helyett gondolkodó embereket szeretne nevelni, de ehhez az iskoláknak is át kell ugrani a 21. századba. Hogyan? Interjú Csépe Valéria miniszteri biztossal.

Olyan iskolarendszert szeretne, amelynek középpontjában a gyerek áll. Olyan iskolarendszert, amelyik minden egyes kisgyereknek segít eljutni a képességei maximumáig. Olyan iskolákat, ahová szülőként úgy visszük be reggelente a fiunkat, lányunkat, hogy tudjuk, jó helyen van. És délután nem az lesz a válasz a "mi volt ma a suliban?" kérdésre, hogy "semmi".

Csépe Valériával, az új nemzeti alaptanterv kidolgozásával megbízott miniszteri biztossal beszélgettünk gyerekekről, iskoláról, az oktatás tartalmáról és egy optimista jövőről.

Kezdjük egy átfogó kérdéssel. Ha minden úgy megy, ahogy ön szeretné, miért lesz jobb a gyerekeknek az iskolában, miért lesz jobb nekem, mint iskolás gyerek szülőjének? Mi a cél?

Olyan iskolarendszert szeretnénk létrehozni, amelynek középpontjában a gyerekek állnak. Az a célunk, hogy ne a tananyagot csupán visszamondani képes papagájokat neveljünk, hanem gondolkodó, a világban eligazodni tudó felnőtteket. Olyan iskolát szeretnénk Magyarországon, amelyre a szülő nyugodt szívvel bízza rá a gyermekét. És amikor otthon megkérdezik, hogy mi volt az iskolában, nem az a válasz, hogy „semmi”, hanem az, hogy mennyi minden izgalmas dologban volt része.

Nem tudjuk, pontosan milyen lesz a világ, mire a mai gyerekek felnőttek lesznek. De azt tudjuk, hogy bizonyos készségek kulcsfontosságúak a gyorsan változó világban. Ilyen a tanulni tudás, a gyakorlati életben használható tudás, a kritikai gondolkodás, a döntési és tájékozódási képesség.

Szeptemberben indult kutató-fejlesztő programunk feladata, hogy a jövő iskoláját készítse elő, amely a 21. század feladatainak és magyar hagyományoknak egyaránt megfelel.

Én mint szülő, mit fogok ebből látni?

Azt, hogy gyermeke olyan tudást szerez élvezetes és természetes módon, amellyel el tudja dönteni, hogy fel szabad-e venni egy adott hitelt, amellyel valóban mérlegelni tudja, mivel jár a védőoltás beadatása vagy annak visszautasítása. Emellett azt is képes eldönteni, hogy milyen forrásokból tájékozódjon, minek adjon hitelt és minek nem.

A mai Nemzeti alaptantervben ezek az elvárások nem jelennek meg, ahogy igazából a digitális kompetenciák sem. Az van benne, hogy mi az az informatika, de ez ma már messze van a digitális kompetenciától, amely a számítógép használatától egészen odáig terjed, hogy a digitális világban hogyan igazodunk el, hogyan mozgunk például a közösségi terekben, hogyan használjuk ezeket az eszközöket magáncélra, munkavégzésre, ügyintézésre, hogyan tudunk a világ dolgaiban digitális állampolgárként részt venni.

Vagyis összefoglalva: nem azt kell várni a gyerekektől, hogy tények, adatok sokaságát jegyezzék meg. Egy egészen más szellemiséget szeretnénk megalapozni. Az a célunk, hogy tudományosan alátámasztva letegyük az asztalra az ehhez szükséges javaslatrendszert, amelyből aztán majd a döntéshozó kiválasztja, hogy melyik úton akar továbbhaladni. Innentől kezdve még körülbelül öt-tíz év szükséges ahhoz, hogy mérhető eredményeket lássunk az iskolákban.

Pedagógus-szervezetek folyamatosan arra panaszkodnak, hogy önök nem egyeztetnek velük. Tényleg nem egyeztetnek? Miért nem? Vagy tervezik ezt, de akkor mikor? A Civil Közoktatási Platform például 59 szervezetet tömörít, amelyek között jelentős pedagógus szakszervezetek (PSZ, PDSZ), alternatívok, hátrányos helyzetűeket segítők is vannak, akiknél nyilván komoly tudás halmozódott fel.

Senkit sem szeretnénk kizárni. A munka a következőképpen néz ki: először elkészítjük a tartalmi javaslatunkat, utána elindul a szakmai egyeztetés. Majd legvégül megszületik a megfelelő jogszabály, amely ténylegesen kialakítja az oktatás új tartalmi rendszerét.

Mi most az első szakaszban vagyunk, annak is a legelején. Ahogy az előkészítő munka ott tart majd, hogy nyilvánosságra hozható anyag áll rendelkezésre, készen állunk majd az egyeztetésre, megvitatására. Hétköznapi példával élve most a várandósság idejét éljük, egy tízhetes, folyamatosan fejlődő magzattal, amely még nem egy újszülött, akit büszkén meg lehet mutatni a világnak. Éppen ezért ebben a pillanatban nem igazságos arra panaszkodni, hogy a magzat még nem életképes. Persze, hogy nem az. De az lesz!

Ahhoz viszont, hogy ide eljussunk, tudnunk kell nyugodtan dolgozni. A 2020 őszéig tartó projektben összesen mintegy 100 szakember dolgozik majd, természetesen nem egyidőben és nem mindenki a program teljes hosszában. Miközben 180 ezer pedagógus dolgozik a közoktatásban. Mind fontosak. De nem beszélhetünk meg folyamatosan mindegyikükkel mindent. Halljuk a pedagógus-szervezeteket, és látjuk, hogy jó javaslataik vannak, ahogy azt is, hogy sok témában nagyon hasonlóan gondolkodunk.

Akkor min folyik a vita?

Részben arról, hogy pontosan látják, hányféle fájó problémája van az iskoláinknak, az oktatás és nevelés rendszerének. Az általuk összeállított anyagok sokkal több mindenről szólnak, mint hogy mi legyen az oktatás tartalma Magyarországon. De én itt most ezen belül a tartalommal foglalkozom, és szakmai munkát irányítok. El fog jönni annak az ideje is, amikor mindenkivel együtt tudjuk ezt megvitatni.

És mi lesz a vége?

Bele kell ugranunk a 21. századba. Az iskolák egy részében megállt az idő. A digitalizáció átszövi az életünket, de az iskoláinkban ez alig érződik. A múlt századi iskolák és a maiak közti különbséget nem lehet új tankönyvekkel, vagy akár önmagában csak egy új Nemzeti alaptantervvel megoldani.

A tanulástudomány és más releváns tudományok tudják megmondani, hogy milyennek kell lennie a jövő iskolájának. Ebben segítséget jelent majd az is, hogy a gyermekek imádják a kütyüket. Miért ne használhatnánk ezeket az iskolában? A diákok a segítségükkel meg tudják nézni, hogyan működik az emberi szív, bele tudnak „menni” egy vulkánba, meg tudnak nézni olyan építményeket, városokat, amelyek már nem léteznek. Mindez nagyban segíti a megértést. És a digitális eszközök arra is lehetőséget adnak, hogy pozitívan visszajelezzék a teljesítményt. Nincs büntetés, csak jutalmazás. Ez az egyik titka annak, hogy a gyerekek szeressék az iskolát.

Fogják szeretni?

Nézze, most bemegy oda hatévesen a gyermek, egész nyáron erre készül. Van egy menő új táskája, tolltartója. Még a tankönyve is milyen szép. És akkor jön az akadémikus nagymama, belenéz a könyvébe, és azt mondja, hogy ez borzasztó. Vagy jön a másik szülő, és azt kérdezi, miért kell ötödikes gyerekeknek a magánhangzók képzési helyéről és a hangszalagok állásáról tanulnia, valamint a részleges és teljes hasonulásról?

Felírtam ide a kérdések közé, hogy bemennek a csillogó szemű hatévesek, és tízéves korukra zombikká válnak, akikből a kíváncsiság szikráját is kiölik.

Előbb! Van, amikor ez már korábban látszik, október-november táján.

Elsőben?

Igen. Nem is csoda, hiszen a tanulás siettetett, a tanterv túlzsúfolt, irdatlan mennyiségű füzetet, munkafüzetet, könyvet kell cipelni. A nagy feszültség úgy jön ki, hogy a gyermek hirtelen hasfájós, fejfájós lesz. Közben pedig leegyszerűsített ismereteket kap, hiszen sok helyen a pedagógus nem tud foglalkozni a valódi tudás felépítésével, az összefüggésekre, a valódi megértés elősegítésére nem marad idő.

Hány órája kéne legyen egy gyereknek egy héten?

Alsó tagozaton például az ideális a heti 20-22, tehát körülbelül napi négy óra lenne. Az első négy osztályban írni, olvasni, számolni kell megtanulni. De az óraszámokat nem a Nemzeti alaptanterv határozza meg...

Hát, ha összeadjuk a tárgyakat, nem jön ki ez az óraszám...

Az egyes tudásterületek szakembereit meg kell győzni arról, hogy fontosságuk nem attól függ, hogy az adott héten hány órájuk van. És az a helyzet, hogy most mindent kétszer mondunk, kétszer mondunk. Egyszer megtanítjuk kicsiben, aztán középiskolában megint megtanítjuk. A béke kedvéért most nem akarok konkrét területeket mondani...

Akkor mondok én: megtanulják kétszer a történelmet, kétszer az irodalmat, kétszer a földrajzot, és így tovább.

Igen. Csak előbb egy kicsit „lebutítva”, utána mélyebben. Na, ehelyett kellene egy jól működő tudásfelépítés, amelyet spirális-teraszosnak hívnak. Felvisszük a gyermeket a teraszra, megállunk, összekötjük az eddigi ismereteket, rámutatunk az érintkezési pontokra, mielőtt tovább mennénk a következő teraszra.

Ez a jelenségalapú tudásszervezés. Ne csak azt tanítsuk meg, hogy mikor volt a mohácsi csata, hanem azt is, hogy akkoriban mi minden más történt a világban, hol tartott éppen a tudomány, hogy éltek az emberek, mit tudtak magukról és a világról.

Tudom, hogy a pedagógusok fáradtak, kimerültek. Megértem, hogy berzenkednek amiatt, hogy már megint valami változás jön. Ezt hívják reformfáradtságnak. Pedig muszáj változtatnunk! A jó hír az, hogy nekünk nem 40 évet kell várnunk, mint a finneknek, észteknek, akik már letettek az asztalra valami jót. Rengeteget tanulhatunk tőlük és más sikeres oktatási rendszerű országoktól, ahogy a saját hagyományainkból is bátran meríthetünk.

Hogyan lehetne megspórolni úgy órákat, hogy közben ne hagyjunk ki tudást?

Újragondoljuk a tudásterületeket, és azt, hogy azok hogyan érintkeznek. Figyelembe kell vennünk, hogy mennyit bír el egy gyermek. A pedagógusnak most annyi mindent kell leadnia, hogy nem ér rá tanítani. De össze is lehetne kapcsolni rengeteg mindent. Tantárgyakat egymással, a tanulást a mozgással.

Az úszásóra például nemcsak a testmozgásra ad alkalmat, hanem a felhajtóerő tanulmányozására is. Ha odaviszünk különböző méretű és anyagú testeket a medencéhez, a gyerekek nevetve és szórakozva végzik el a méréseket, ami segíti a megértést. Az erkölcsöt, etikát könnyen beépíthetjük a történelembe, irodalomba, művészetekbe, de a mindennapi élet is számos példát nyújt.

De ez nem csak tartalmi kérdés. Ehhez a tanár is kell. Vagy elsősorban ő kell.

Mondok egy példát. Vegyük a Rómeó és Júlia erkélyjelenetét. Előkészülnek a gyerekek, pusmognak, végül a pedagógus meglepetésére kiáll három gyerek. Két kislány és egy fiú. A Júliát alakító kislány feláll egy padra, az lesz az erkély. A fiú az „erkély alatt” áll. A másik kislány hátul helyezkedik el, az ablak mellett. „Jézusom, mi lesz ebből?!” – gondolja a tanár. Hát Júlia és a barátnője, mobiltelefonos beszélgetést imitálnak a kezükkel: "Megismerkedtem egy fiúval./  És, milyen? / Nagyon cuki, helyes, nagyon tetszik. / És, fogtok talizni? / Hát, nem tudom. / Miért? / Hülyék a szüleim." Így le van bontva a mai világra, hogy mi a konfliktus lényege.

Már lassan félve mondok példát, de mi értelme van „A kőszívű ember fiai”-t előbb tanítani, mint hogy a gyerekek tanultak volna az 1848-49-es szabadságharcról, vagy ötödikben „A Pál utcai fiúk”-at, miközben történelemből az ókornál járunk?

És nincsen elég idő magyarázatra, nincs idő ezeket összerakni. Vagyis mik lesznek a fejében? Öszefüggés nélküli ismeretek, tantárgyoszlopok, visszamondandó ismeret-darabkák, amik nehezen ragadnak meg. Aztán ki is esik a fejéből, mert nincs, ami összefogja, nincs hozzá érzelem, nincs érdekesség. Hiányzik a megértés, mélység.

És ki fogja ezt máshogyan megtanítani?

Tény, hogy a következő 5-6 évben sok pedagógus megy nyugdíjba, miközben sok területen már most sincs elég tanár. De a mutogatás és a bűnbakkeresés helyett a megoldáson kellene dolgozni. A pedagógustársadalmat segíteni kell a felkészülésben ­– az egyetemtől egészen a tantermekben végzett mindennapi munkáig –, és akkor menni fog a dolog.

Reális ez? Aki megengedheti magának, az menekíti a gyerekét a közoktatásból. Ami nyilván azzal is jár, hogy a tanártársadalom krémje is egyre kevésbé ott van, hanem megy oda, ahol megfizetik annyira, hogy méltóképpen meg tud élni.

Meg kell állítani a tanárelvándorlást. Az egyik kulcskérdés a képzés, továbbképzés korszerűsítése. A másik, hogy a majdani új alaptanterv bevezetéséhez ki kell képezni olyan szakembereket, akik tudják majd fogni a pedagógusok kezét. 

Van egy hatvan év feletti, vidéken élő ismerősöm, aki egyszerűen megunta, hogy minden ügyintézés több órába telik az utazással és sorbanállással együtt. Megrendelte az internetszolgáltatást, vett egy táblagépet, és megkérte az unokáját, hogy tanítsa meg használni. Ma már mindent, amit lehet, elektronikusan intéz. Mert meg akarta tanulni.

Minden tanárnak meg kell például tanulnia digitális eszközökkel dolgozni. Ez elengedhetetlen, de nemcsak elvárásokat kell támasztani, hanem segítséget is adni és akkor menni fog.

Mi kell ehhez?

A pedagógusszakma elismerése. Szakmai tudás, pedagógiai rátermettség, alkalmasság. Sok-sok segítség.

Normális az, hogy nincsen az iskolaigazgatóknak, pedagógusoknak olyan kötelezettsége, hogy fejlődniük kelljen? Hogy nincs egy olyan kreditrendszer, mint az orvosoknak?

Ez csak döntés kérdése. Több jó példa van más szakmáknál. De azt a pedagógusoknak mindenképpen meg kell tanulniuk, hogy milyen a gyerek, a serdülő érzelmi fejlődése, viselkedése, gondolkodása, beilleszkedése a társadalomba. Milyen alapokon nyugszik az együttműködés és az egészséges versengés. Én pszichológiából is többet és mást tennék bele a tanárképzésbe, mint ami most van.

Mennyire lehet demokratikus ez a tananyagfejlesztési folyamat?

Nem mindig az, mert nem mindig lehet az. Mondok egy máshonnan vett példát. Sokszor lehet párhuzamot vonni az egészségügy és az oktatás között, hiszen két nagy rendszerről van szó, amelynek működése alapvetően befolyásolja a mindennapi életünket.

Ha először végzünk nyitott szívműtétet, abba nem lehet mindenkit bevonni, hanem a legjobb szívsebészeknek kell végrehajtani a beavatkozást. Ha már tudjuk, hogyan néz ki a biztonságos szívműtét, akkor elkezdhetünk beszélni arról, hogyan vezethetik be más kórházak, hogyan lesz még kisebb a vágás, milyen új eszközöket érdemes még fejleszteni hozzá.

Igazságos ez?

Itt most kizárólag a gyerekeknek kell a középpontban állniuk. Mire kell őket megtanítani? Sok család megengedheti magának, hogy a gyerekek jó iskolába járjanak; de én azt szeretném, ha ez a lehetőség mindenki számára elérhető lenne. Mert minden szülő a legjobbat szeretné a gyerekének. És azt is joggal szeretnék, hogy a gyerekük ne szürke és fáradt legyen, valamint értelmes dolgokat tanuljon, és legalább egy, a világon jól használható idegen nyelvet jól elsajátítson.

És mitől fog az a gyerek nyelveket megtanulni?

Azt a hozzállást el kell felejteni, hogy a nyelvtanulás egyszerűen a nyelvtan és a szótár ötvözete. Ez nem elég, kell hozzá a kultúra és az összefüggések is, pláne angolul, így használja az angol, úgy hasznája az amerikai. Amikor először voltam Amerikában, elmentem színházjegyet venni. Mondom: Would you be so kind..., ott ült egy öreglány, elkezdett röhögni. Visszakérdez: Európából jön? Hát igen.

Ez a mániám, de tényleg használható tudást kell adni. Ma nagyobb óraszámban tanítunk Magyarországon idegen nyelvet, mint más országokban, és a nyelvhasználatunk szintjével mégis az utolsók között kullogunk.

Sokat segíthetnek a különféle hasznos internetes programok. Van például egy remek program, amelynek segítségével a gyerekek addig ismételhetik az adott szó kiejtését, amíg az bele nem fér a megfelelő frekvenciaspektrumba. Tehát kapnak viszzajelzést arról, hogy mikor érthető a kiejtésük.

A használható tudás milyen lenne?

Megtanítjuk a gyereknek, hogy mikor volt a pákozdi csata, amit egy mozdulattal megkeres bármikor az interneten. De azt nem tudja, hogy amikor nyáron autózik a család a Balatonra az M7-esen, akkor Pákozd mellett megy el. Saját lakóhelye történetéről sem tud meg sok mindent, pedig a helyi hovatartozás is fontos.

És akkor még ott vannak a tankönyvek. Elvileg a gyerekeknek készülnek, de rengeteg tankönyvnél azt látom, mintha az írójuk még életében nem látott volna gyereket. Akkor tanítják az aránypárokat, amikor a gyermek agya még egyáltalán nem képes azt felfogni. Tanulja szegény diák a törteket, de nem érti. Persze hogy utálni fogja a matematikát, és így például nem fog megtanulni kamatos kamatot számolni, ami miatt aztán később akár nyakig eladósodhat.

És akkor majd szeretni fogja a gyerek az iskolát?

Lehet úgy csinálni. Mondok egy unokás esetet megint. Ovis korában találtunk az újságban egy egyszerű kis feladatot: ha Pisti kettő csokoládét kap, a testvére Jani meg hármat, az hány csokoládé? "Öt, de ez nem igazság, az egyik kevesebbet kap!" – vágta rá a gyerek! 

"És hogy kéne elosztani?" 

"Kettő ide, kettő oda, az ötödiket meg elfelezzük."

Ez a természetes matematika, nagyon alacsony szinten, de ezek a törtek. És egyébként még etikai vonatkozása is van a feladatnak.

Azt nem lehet szeretni, amit az ember utál! Ha az embert elérte a tantárgyfrász, és itt most akármelyik tantárgyra gondolhatunk, akkor az agy, az érzelmi fejlődés, a motiváció  úgy működik, hogy ez a frászos állapot nem enged be semmilyen tartalmat. Lecsapja a biztosítékot. Nem lehet új tudást átadni úgy, hogy nem akarom, utálom, nem szeretem, nem kell. Majd valamit megjegyzek belőle, hogy túl legyek rajta.

A tízéves lányom ezt úgy fogalmazta meg, hogy náluk mindenki unatkozik matekórán. A társaság fele azért, mert már rég tudja, a másik fele azért, mert egyáltalán nem érti, az elején elvesztette a fonalat, és halálosan unja az egészet.

Ma a tanár lead, a gyerek meg túl akar lenni rajta. Ma ott a harminc gyerek az osztályteremben, a pedagógus ideje egy része elmegy arra, hogy fegyelmezzen. Nem marad ideje, energiája arra, hogy differenciáltan oktasson.

Pedig két dolgot nem szabadna egy iskolában: nem szabad, hogy a gyerekek lemaradjanak, de az se, hogy unatkozzanak. Ha lemarad, ha unatkozik, akkor rosszalkodik, akkor rossz lesz a magatartásjegye, és egészen addig, amíg el nem hagyta az iskolát, ebbe a skatulyába tartozik. A második: tilos unatkoznia annak is, aki azon a területen gyorsabb vagy tehetségesebb. 

Minden osztályba két tanár?

Ez a két tanítós modell, amire úgy látom, nincs elég forrás és pedagógus. De Magyarországon erre már formálódik egy megoldási irány, amellyel kapcsolatban én nagyon bizakodó vagyok, ez a digitális oktatási stratégia. Ez lehetővé teszi, hogy minden gyerek olyan és annyi feladatot kapjon, amelyre szüksége van.

Ha a gyerek még nem érti, akkor az adott ponton kap újabb feladatot, ahol tart. Aki elsőre is megértette, kap többet és mást. Régen ezt a funkciót a plusz feladatlap látta el, de hát ezt egy tableten sokkal egyszerűbb megoldani.

Ehhez kellenek eszközök és kellenek olyan pedagógusok, akik ezekkel tudnak dolgozni, és kellenek olyan tartalmak, amelyeket pedagógusok, informatikusok, pszichológusok együtt alkotnak meg a gyerekek számára.

És mikor történik majd ez a differenciálás? Ez is idő, nem?

Én azt mondom, hogy legyen egy maximális óraszám, és ezen belül határozzuk meg a szabadon felhasználandó részt, ez az, amit differenciált oktatásra tudunk fordítani. Akinek segítség kell, annak odatoljuk a zsámolyt. Aki átlépte könnyedén a lécet, annak kicsit magasabbra tesszük azt.

Lehet ennek teret adni a közoktatásban? Ez már elég alternatív iránynak hangzik.

Lehet. Van az oktatási tartalomnak egy olyan része, amelyet minden gyereknek meg kell kapnia. Ez a törzse az átadandó tudásanyagnak. És van egy szabad része, amit nagyon sok mindennel meg lehet tölteni. Nem csak azzal, hogy bizonyos területeken többet adjunk, lehet mást is adni.

Nemzeti alaptantervekben azt is meg lehet jelölni, mi mindenből lehet választani az iskolában. Mondjuk lehetne középiskola harmadik osztályában filozófiát, pszichiógiát, társadalomtudományt tanítani. Elképzelhető, hogy az iskolának éppen ez adjon határozott profilt, arculatot, ami alapján a szülők majd az adott intézményt választják.

Nem egy-két év alatt juthatunk el ide, de most van egy történelmi pillanat, amikor el lehet kezdeni ezt a munkát. De hogy el is végezhessük, ahhoz nem csak politikai, de szakmai konszenzusra is szükség van. Sok, hasonló történelmi előzményű országban sikerült eljutni oda, hogy teljes mértékben a szakmára bízták annak eldöntését és megvalósítását, hogy milyen iskolára van szükség.

Mi lenne az elfogadható jövő?

Minden kisgyereket a képességei maximumáig kellene eljuttatnia az iskolarendszernek. Ez persze nagyon sok feltételhez kötött, aminek csak a kiindulási pontja a tartalom. 

Például, meg tudjuk-e tanítani azt, hogy dolgozni kell. Hogy érdemes olyan munkát választani, amiben a tevékenységek jelentős részét szereti az ember, és el tudja-e fogadni, hogy van egy olyan része, amit nem szeret, de meg kell csinálni?

Abban bízom, hogy sikerülni fog. Dolgozzuk fel a múltat, értsük meg a jelent, és lássuk a jövőt.

www.divany.hu