Érdemes elolvasni, hogy Izraelből, abból az országból amelynek lakói talán az elmúlt száz évben a legtöbbet háborúztak, hogy látják Európát
"Vége van annak a kornak, amikor a gazdag és erős Nyugat hülye lehetett.
Per pillanat vegánok vagyunk a kannibálok túlélőtáborában, pedig ez már vérre megy.
Az életünk múlik rajta, a demokrácia túlélése a ragadozók világában.
Nem lehetünk hülyék!"
Robert C. Castel
Robert C. Castel, az Israel Democracy Institute kutatója az orosz-ukrán háborúval kapcsolatos sajátos hangvételű, érvelő publikációival üde színfolt a magyar sajtóban. Az Izraelben élő külpolitikai szakemberrel a háború okairól és következményeiről, az atomháború félelmetes lehetőségeiről, a jövő nagy globális játszmáiról és arról beszélgettünk, miért kell megtanulnunk értelmesen beszélni a háborúról.
Kezdjük talán a legfontosabb aktualitásokkal! Kedden, az isztambuli béketárgyalások után az oroszok bejelentették, hogy felfüggesztik a hadműveleteket Kijev és Csernyihiv környékén. Ez egy beismeréssel felérő lépés? Túlnyújtózkodtak a takarón?
Szerintem ez egy taktikai tűzszünet mind az oroszok, mind az ukránok részéről. Ne felejtsük el, az ukrán nép az, amelyik igazán érdekelt a minél korábbi békekötésben. Ha az ember a nyugati sajtót olvassa, az a benyomása alakul ki, milyen szörnyű most orosznak lenni, az ukrán hadsereg már Moszkva alatt van. Közben meg teljesen egyértelmű, ki van a bot rosszabbik végén.
A nyugati véleményformálók teljesen elszakadtak a valóságtól, a legelemibb valóságérzékelés sem működik.
Ez a tűzszünet az oroszok számára egy taktikai átcsoportosítás lehetőségét jelenti. Ugyanez történt a háború elején is, akkor egy félresikerült katonai innovációt kellett kiigazítaniuk.
Mi volt ez az innováció? Kudarcba fulladt a villámháborús tervük?
Szó sincs itt villámháborúról, ez egy mém. Felejtsük el, hogy az oroszok villámháborúval akarták megtörni Ukrajnát. Ennek a fogalomnak van egy szakmai definíciója, aminek semmi köze a történtekhez. Láttuk az orosz csapatok felállását a háború előtt, nem készültek ők villámháborúra, ez a felállásból és az első hadmozdulatokból is világosan látszott. Nem volt egy kijelölt súlypont az ukrán hátországban, a Clausewitz-i Schwerpunktról szó sem volt. Ismeretlen tettesek elkezdték emlegetni a villámháborút, aztán szétfutott a sajtóban. Örülök is egyébként, hogy ezt megkérdezte, így tisztázni tudjuk a félreértést.
Akkor mi lehetett a cél?
Nem tudok az orosz tábornokok fejével gondolkodni, de véleményen szerint az orosz tüzérségi tűzre alapuló doktrína helyett megpróbáltak egy gyorsan mozgó, tűztámogatás nélküli, kiterjedt, mégis elsősorban lélektani jellegű csapást mérni az ukrán vezetésre. Hogy nagyon pongyolán fogalmazzak: megpróbálták megijeszteni őket.
Nem sikerült!
Hát nem, az ukránok nem törtek meg, ez az oka annak, hogy mára az orosz-ukrán háború egy klasszikus, lassan mozgó háborúvá vált. Kicsit az első világháborúra emlékeztet.
Mire gondol? Nincsenek hosszú, megmerevedett frontvonalak, állandó lökések és ellenlökések.
Valóban nincsenek, de amit ön mond az a világháború nyugati frontjára volt jellemző. A keleti fronton sokkal mozgékonyabb volt a háború, ahogy most is az. A Schlieffen-tervre emlékeztet a helyzet, van egy nagyon gyorsan mozgó, déli „balszárny”, és van egy lassan mozgó, már-már leálló jobbszárny, ez a Kijev körüli front. És akkor itt vissza is tértünk az első kérdéséhez! Szerintem a tűzszünet lényege, hogy az oroszok átcsoportosítsák alakulataikat, felvonultassák a megfelelő tüzérséget Kijev és Harkov környékén. Most térnek vissza a klasszikus orosz módszerhez, szépen-lassan bedarálják a nagyvárosokat.
Ezek szerint nem a háború végét hozta közelebb ez a részleges tűzszünet?
Nézze, érzésem szerint nem erről van szó, de nem látunk bele sem az oroszok, sem az ukránok fejébe. Ki tudja, Putyin milyen problémákkal küzd éppen otthon? Minden lehet! Abból kell ítélnem, amit látok. Nekem úgy tűnik, az orosz hadsereget nem visszavonják, hanem átcsoportosítják. Emlékezzünk csak vissza, mi volt néhány nappal a háború kitörése előtt. Tele volt a világsajtó azzal, hogy az oroszok visszavonják a csapataikat a határ mellől. Akkor is megírtam, ez egy klasszikus trükk, Izrael ugyanezt csinálta 1967-ben, a hatnapos háború előtt. A nagydobra vert csapatcsökkentés éppen arra utalt, hogy a háború bármelyik percben kitörhet.
Az előbb a nyugati valóságértékelésről beszéltünk. Mi az, amit Ön szerint félreértünk a háború vagy akár Vlagyimir Putyin kapcsán?
Rendkívül veszélyes, ahogy az európai közvélemény beszél a háborúról. Tudunk a klímaváltozásról beszélni, az újrahasznosításról, a genderről, de nem vagyunk gyakorlottak abban, hogy okosan, értelmesen beszéljünk a háborúról.
Az újságírók, véleményformálók egyik legfontosabb feladata éppen az, hogy elősegítsék az értelmes diskurzust, okos kérdéseket tegyenek fel, okos hipotézisekről beszéljenek. Ehelyett van egy propagandára épülő óriási visszhangkamra. Néhány kivételtől eltekintve egész egyszerűen a véleményformálók és a szakemberek nem mernek kibeszélni a buborékból. Egyre inkább olyanok leszünk, mint Kína vagy Oroszország. Ha együtt üvöltesz a farkasokkal, legfeljebb mindenkivel együtt tévedsz, nem lehet bajod. Szólj igazat és beverik a fejed! Szörnyű dolog ez, Európában lassan orosz szintre süllyed a szólásszabadság. Jól képzett, intelligens külpolitikai szakemberek sem merik elmondani nettó szakmai véleményüket, és ugyanezt látjuk a hírszerzési apparátusokban is, átpolitizált az egész rendszer. Ennek az egész jelenségnek most az ukránok isszák meg a levét!
Hogyhogy? Abszolút nyerésre állnak a propagandaháborúban!
Persze, ez a Nyugatnak is jól jött, a politikusok gyűjtötték a jópontokat: „Segítünk a szenvedő ukrán népen, és még haszna is van, nyerésre állnak”. A baj az, hogy ez egy hamis kép. Tulajdonképpen egyetlen dolognak lehet hinni ebben a háborúban, a műholdas felvételeknek, meg az ezek alapján gyártott térképeknek. Mit látunk a térképeken? Az oroszok már ott vannak Odessza közelében. Ukrajna 8:1-hez hátránnyal indult a klasszikus mutatókban, a háború elején pedig még jobban felbillent a pálya, az oroszok rengeteg fontos gyárat elfoglaltak, elpusztítottak kritikus infrastruktúrákat, elfoglaltak jelentős területeket. Mindezek ellenére állni és tapsolni, a vakság iskolapéldája. Az is az, hogy abban reménykedünk, Putyint majd megbuktatják a sajátjai, tömegtüntetések lesznek, a hadseregben meg tömeges parancsmegtagadás. Ugyan már! Ez Oroszország!
Ha valóban eldurvul a helyzet, az első harminc hangadót főbe lövik, rögtön nem lesz tüntetés. Induljunk már ki a realitásokból, Oroszország nem egy nyugati demokrácia! Éppen ezért tartom rendkívül veszélyesnek ezt a nyugati érzelmi hozzáállást. Az a hisztéria félelmetes, csak árt az ukrán népnek.
Az interjú elkészülte után néhány órával hozták nyilvánosságra Putyin elnök friss népszerűségi mutatóit. Az orosz elnök támogatottsága nem, hogy visszaesett volna az orosz nép körében, hanem növekedett. (a szerk. megj.)
A #metoo, a klímaváltozás és a COVID után most itt a sárga-kék Facebook-jelvények ideje?
Figyelemzavaros világban élünk. A közvélemény egyszerre egy dologra tud csak figyelni. Vasárnap az egyik színész felpofozza a másikat, és napokig erről beszélünk, a háború hirtelen lekerül a címlapokról.
Ha már a hisztériánál tartunk, mit gondol az „őrült Putyin” narratíváról?
Azt, hogy rendkívül kontraproduktív. Egy kutató, egy újságíró soha nem mondhatja azt a vizsgálata alanyáról, hogy őrült, mert azonnal megy a kukába a megismerés, a megértés lehetősége. Így nem lehet hozzáállni a kutatáshoz. Ez az egyik dolog, a másik, hogy éppen az orosz elnöknek jön kapóra, ha azt feltételezzük róla, hogy nem gondolkodik, hogy irracionális.
Óriási előny számodra, ha az ellenfeled azt hiszi, kiszámíthatatlan vagy. Ha meg sem próbálja kigondolni, milyen lépésekre készülsz, mert elintézi annyival, hogy bolond vagy, úgy sem lehet tudni. Másrészt az irracionális vezető döntéseit nem lehet előre megjósolni, az ember a bizonytalantól fél a legjobban.
Nagyon érdekes volt látni a NATO és az amerikaiak reakcióit. Annyira féltek attól, hogy valamit rosszul kommunikálnak, hogy napokkal előre bejelentették minden egyes lépésüket. Ez iskolapéldája annak, hogyan ne csináljunk elrettentést. Az mindig a váratlanon és az aránytalanon alapszik, ha már számolni tudok vele, az nem rettent el. Hogy világos legyen, vegyük Izrael 2006-os háborúját Libanonnal! Ugyan taktikai szinten kudarcos volt, de stratégiailag rendkívül sikeres. Izrael ellenfelei azt látták, hogy az ország képes nulláról százra ugrani egy viszonylag marginális probléma miatt. Ez a stratégiai elrettentés azóta is szavatolja Izrael békéjét.
Beszéljünk akkor Putyin lépéseiről. Azok racionálisak voltak?
Miért ne lehettek volna azok?! Mi nem tudunk az ő fejével gondolkodni, más keretrendszerben gondolkodunk. Mi lesz a GDP-vel? Megfelel-e a lépés a nemzetközi jognak? Mit ír majd róla a New York Times? Ez a három fő szempontunk van! Tudom, hogy kicsit cinikus vagyok, de ez az igazság! Putyin magasról tesz a GDP-re, a nemzetközi jogra meg a NYT újságíróira. Más rendszerben gondolkodik, ahogy minden reálpolitikus. Putyin ránéz a térképre, és a geopolitikai imperatívuszok szerint dönt, halál racionálisan.
Oroszországnak több ezer működő atomtöltete van. Ez a racionalitás akár atomfegyverek bevetésére is sarkallhatja Putyint?
Oroszországgal az atomfegyverei nélkül is számolni kéne. Attól még, hogy hadseregük jóval gyengébb, mint az Egyesült Államoké, iszonyatos kárt tudnak okozni. Látjuk, mit művelnek Ukrajnában 160 ezer katonával. Az orosz hadsereg egy inkompetens, rongyos, logisztikailag impotens úthenger, de ha egyszer elindul, legázol mindent. Az összes hülyeségével együtt, atomfegyverek nélkül. Az elmúlt kétszáz év történelme erről szól.
Számomra az az igazán érthetetlen, hogy a nyugati közvélemény mintha egy vállrándítással elintézné az orosz atomfenyegetést.
A közvélemény talán, a döntéshozók szerintem komolyan veszik. A jelenség egyébként annál inkább érthetetlen, hogy a hidegháború idején éppen mi voltunk Putyin bőrében. Az európai hatalmak gyengébbek voltak a konvencionális fegyverek terén. A NATO-doktrína az volt, ha az oroszok komoly vereséget mérnek egy klasszikus háborúban ránk, tudom is én, áttörnek valahol Fulda környékén Németországban, akkor bevetjük a taktikai atomfegyvereket, mert nem marad más. Ugyanez van most is, csak ellenkező az előjel. Az orosz nukleáris doktrína világosan kimondja, milyen körülmények között, milyen esetekben vetnének be taktikai atomfegyvereket, sőt, az is benne van, hogy stratégiai jellegű, jóval nagyobb, megatonnás tölteteket vetnek be taktikai célokkal. Erre is volt már példa a történelemben: stratégiai fegyver taktikai célokkal. Ezzel a fenyegetéssel számolni kell!
Egy atomfegyver bevetése az általunk ismert világ teljes megsemmisülésével járna.
Egy fecske nem csinál nyarat. Nem szükséges, hogy egyetlen atomcsapás totális atomháborúhoz vezessen. Ha így lenne, nem lenne mitől félnünk, mert senki nem használná. Pont a fordítottja a probléma. A taktikai atomfegyverek növekvő banalitása. Jemenben, Irakban, Szíriában tömegével használtak vegyi fegyvereket és nem esett ki tőle a világ feneke. Innen már csak egy kis ugrás a taktikai atomfegyver bevetése. Ez abszolút benne van a pakliban.
Nem kell hozzá más, mint rossz döntések sorozata. Néha olyan érzése van az embernek, mintha a Nyugat az utolsó ukránig hajlandó lenne harcolni az oroszok ellen.
Fel kell tennünk a kérdést, kinek mi az érdeke. Az Egyesült Államok érdeke nem biztos, hogy egybevág Európáéval és szinte biztos, hogy nem vág egybe az ukránokéval. Lehet, hogy egy hónapokig, évekig elhúzódó háború végén eltávolítják Putyint, de addigra mi marad Ukrajnából? Elpusztítjuk Ukrajnát, azért, hogy megmentsük?!
Beszéljünk akkor kicsit a jövőről! Milyen globális változások előszele lehet ez a háború?
Ajánlok egy elméletet! Mi van, ha amit látunk, az egy új hidegháború kezdete? Ebben a háborúban nem Oroszország lesz a fő ellenfél, hanem Kína, Peking magyarhangja Moszkva.
Kína Oroszországon keresztül vívna proxyháborút?
Tulajdonképpen igen. A proxyháborúkat sosem a legfontosabb hadszíntereken vívják, másod- és harmadrangú területeken. Fáj ezt kimondani, de Európa most Vietnám, egy harmadrangú terület a második hidegháborúban. Délkelet-Ázsia és a Perzsa-öböl úgy az USA-nak, mint Kínának sokkal fontosabb, mégsem ott zajlik háború. Európa hajlamos úgy tekinteni magára, mint a világ közepére, de ideje belátni, ez már koránt sincs így. Most mi vagyunk Korea, Taiwan és Vietnám! Félek tőle, hogy a proxyháborúk jelentős részét kontinensünkön vívják majd.
Kína rendkívül fontos szerepe egy laikus számára is egyértelmű. A nyugati vezetők és geostratégák miért nem látják ezt be?
Abszolút belátják, szerintem nem ezzel van a gond. Ma Kína a Nyugat első számú ellenfele, ezzel mindenki tisztában van. Az oroszok támadása miatt viszont késik a Kína felé való fordulás.
Elkerülhető lett volna a háború?
Ezt így utólag nehéz megmondani, késő már ezen gondolkodni. Az biztos, hogy két alternatív út is lett volna rá. Ukrajnával kapcsolatban el kellett volna döntenünk, mit akarunk. Ha NATO-tagállamot akartak volna Ukrajnából, akkor már évekkel ezelőtt, nagyon gyorsan fel kellett volna őket venni a szövetségbe, elhelyezni NATO-csapatokat az országban, és világosan meghúzni a vonalat Oroszország lába előtt.
Ez az egyik. A másik lehetőség az lett volna, hogy egyértelműen kimondjuk, Ukrajna orosz érdekszféra, egyszerűen saját földrajza foglya.
Ehelyett két szék között beestünk a pad alá, elhibázott módját választottuk Ukrajna „bekebelezésének”. Ez a NATO egyik óriási tévedése. Az oroszok dörzsölgették egy darabig a szemüket, srácok, ez most komoly?! Aztán február végén léptek. Teljesen nyilvánvaló volt, hogy Moszkva reagálni fog az ukrán integrációs kísérletekre.
Ez megmagyarázza a háborút?
Nem erről van szó! Oroszország a Szovjetunióra vagy a náci Németországra jellemző agressziót követett el. Egész egyszerűen nem lehet mentegetni. De nagyon fontos megértenünk, hogy az erkölcsi felmentés az egy dolog, a politikai realitás meg egy másik. Erkölcsi felmentés nincs a háború alól, de a politikai realitása megvan annak, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát.
Az előbb a NATO „egyik” óriási tévedéséről beszélt. Mi a másik?
Tulajdonképpen ugyanaz megint. Beleállt egy veszett ügybe. Abban a pillanatban ahogy kimondták, nem avatkoznak be közvetlenül a háborúba, Ukrajna veszített. Ha nagyon cinikus akarok lenni, akkor a kitörés pillanatában elveszítették a háborút. Azzal, hogy a NATO tulajdonképpen nevét adta ehhez a háborúhoz, egy dolgot ért el. Ha Ukrajna elbukik, a NATO elrettentő ereje csorbát szenved. Amikor Oroszország elindulna Moldávia vagy Finnország felé, talán már nem is lesz szükségük a támadásra. Elgondolkoznak a moldávok azon, az ukránok is hogy jártak, kaptak némi fegyvert meg sok együttérzést, de a háborúban ők hullajtották a vérüket. Ha ennyi a NATO-támogatás, akkor inkább béküljünk meg az oroszokkal és könyveljük el a veszteségeinket. A NATO Ukrajna kapcsán ahogy a múltban, úgy a háború kitörésekor sem tudott egyértelmű döntést hozni. Vagy szügyig bele kellett volna állni, vagy teljesen kimaradni belőle. Ez a kinn is vagyok, benn is vagyok, ez rendkívül kontraproduktív.
Zárásul egy jövőre vonatkozó kérdés. Nem az orosz-ukrán háború végére gondolok, annál menjünk eggyel tovább. Az ön által emlegetett második hidegháború mindenképp elkerülhetetlen?
Nézze, az mára egyértelmű, hogy az unipoláris pillanat lecsengett, ez már közhelyszámba megy. Ami igazán érdekes, hogy milyen világ jön ezután. Szerintem még csak nem is feltétlenül bipoláris, sokkal inkább multipoláris világrend jön. Ha újra kénytelenek leszünk kétpólusú világban élni, az egy dolognak köszönhető: a Nyugat nagyon-nagyon rosszul politizált: egymáshoz kötötte a két szuperhatalmat, Kínát és Oroszországot, saját maga ellen.
Tulajdonképpen ez a nemzetközi kapcsolatok legfontosabb kérdése: a háromból melyik kettő szövetkezik a harmadik ellen?
Kissinger ezt ügyesen megoldotta, kár, hogy elherdáltuk az örökségét. Belekényelmesedtünk abba, hogy egy egypólusú világban minden hülyeséget megengedhetünk magunknak, mert nem létezik egzisztenciális fenyegetés. Ez az unipoláris világ bukásának oka. Óriási luxus volt, hogy a nyugati nagypolitika klímáról, társadalmi nemekről meg rendszerszintű rasszizmusról szólhatott. Ezt csak akkor lehet megcsinálni, ha senki nem fenyeget kívülről. Most ennek vége! Vége van annak a kornak, amikor a gazdag és erős Nyugat hülye lehetett. Per pillanat vegánok vagyunk a kannibálok túlélőtáborában, pedig ez már vérre megy. Az életünk múlik rajta, a demokrácia túlélése a ragadozók világában. Nem lehetünk hülyék!
Érdemes elolvasni, hogy Izraelből, abból az országból amelynek lakói talán az elmúlt száz évben a legtöbbet háborúztak, hogy látják Európát